书写菲利普·罗斯的生活与反生活 ——纳代尔教授访谈录
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内容摘要
伊拉·纳代尔（Ira B. Nadel），不列颠哥伦比亚大学英语系教授、加拿大皇家学会院士，国际知名传记作家，已发表众多专著和传记，其新作《菲利普·罗斯：一种反生活》2021年由牛津大学出版社推出。在本篇由上海外国语大学李锋教授主持的访谈中，纳代尔认为要把握任何作家的本质，呈现其人生的不同版本或样态是一个重要途径。对于罗斯而言，尽管其人生充满各种悖论，但梳理这些矛盾恰恰是书写其传记的吸引力所在。纳代尔还强调，传记作家应当避免全面性的概括，而要着力针对具体细节，这当中的一大挑战就是选用其经历中最富代表性的时刻来彰显罗斯一生的规律。
关键词
纳代尔；罗斯；传记；自传；反叙事
作者简介
李锋，上海外国语大学教授、博士生导师，犹太研究所研究员，主要从事英美文学、犹太文学和西方批评理论研究。
伊拉·纳代尔，不列颠哥伦比亚大学英语系教授、加拿大皇家学会院士，主要从事传记研究和现代主义文学研究。
Title
Writing about Philip Roth’s Life and Counterlife: An Interview with Ira B. Nadel
Abstract
Ira B. Nadel is Professor of English at the University of British Columbia, a Fellow of the Royal Society of Canada, and a world-renowned biographer. He has authored and edited numerous books, and his new biography, Philip Roth: A Counterlife, was published by Oxford University Press in 2021. In this interview by Li Feng, a professor at Shanghai International Studies University, Nadel argues that exploring versions of life, or variations, is an important way to grasp the nature of any writer. For Roth, though his life is full of paradoxes, addressing these contradictions is the very pull of writing biography. Nadel also emphasizes a biographer’s need to get away from generalizations and to deal with specifics since the major challenge is to select and use the most representative moments signaling patterns in Roth’s overall life.
Key words
Nadel; Roth; biography; autobiography; counter-narrative
Authors
Li Feng is a professor at the Institute of Jewish Studies, Shanghai International Studies University (Shanghai 200083, China), specializing in English and American literature, Jewish literature, and Western critical theories.
Email: lifeng@shisu.edu.cn
Ira B. Nadel is Professor of English at the University of British Columbia and a Fellow of the Royal Society of Canada. His primary research areas include biography and literary modernism.
Email: Ira.Nadel@ubc.ca
李锋：纳代尔教授，祝贺您的新书《菲利普·罗斯：一种反生活》不久前由牛津大学出版社推出。我的第一个问题是关于写作这本书的目的。早在2011年，您曾出版了《菲利普·罗斯批评指南》，其中已含有一篇罗斯传记，虽篇幅不长，但也颇为完整细致。那么是什么因素促使您在整整十年后又为同一位作家写了这样一部长篇大作？这本书有什么新颖独特之处？
纳代尔：噢，为什么要写一部罗斯的传记？简单的回答就是“开端”。传记是关于开端的，而我就想详细了解罗斯作家生涯的由来。要做到这一点，我就得研究他的过去，尤其是他的家庭生活和教养，这些他都写过不少。特别是他跟自己父母和哥哥的关系如何？那个当摄影师的叔叔对他有多大影响？他的哥哥一心想要成为广告插图画家，这如何给了他当作家的信心？其次是他的教育，包括中学与大学：这些经历对他产生了什么影响？正如弗吉尼亚·伍尔夫曾写过的，传记是对变化之事的记述，而不是对发生之事的罗列。
我记述中的新颖独特之处就是对罗斯心理的探索，把他看成既是一名作家，也是一个犹太青年，成长于二战期间的新泽西纽瓦克，然后经历了一段战后强烈的政治触动时期，最后又在六十年代末发现了一个性自由的世界。通过接触他的大量档案，综合其个人与职业的材料，也让我得以追索原先未知的领域。
李锋：中国有一句传统俗语叫“盖棺定论”。比如，中国现代作家林语堂在为北宋诗人苏东坡做传时就曾说过“人生如戏，一出戏演得如何，只有在幕落之时才可以下断语。”与之相应，在中国，为在世的人所作的传记，时常会引起质疑。您这本书是在罗斯去世不久才动笔的。您也认同中国的这种传统的传记观？
纳代尔：事实上，罗斯是一个特例，因为他的死亡并非是其人生的最后一幕。他设法掌控了（即使不是操纵的话）如何让自己的人生故事得以传述。他跟自己授权的传记作家密切配合，几乎是指示着对方如何讲述他的故事，哪些需要强调，哪些得省略。他高度关注自己留给后世的形象，甚至早已决定了应该是什么形象。这对他来讲不是什么新鲜事：之前有部重要记述，即克劳迪娅·罗斯·皮尔蓬写的《解放了的罗斯》，就是在他本人协助下写出来的。再具体一点讲，就是他“指导”了作者该讲什么故事、怎么讲故事。所以，幕布落下之后人生即终结的说法多少有些误导。文学生平依然在继续，既存在于作品中，也（就罗斯而言）存在于他对如何讲述自己生平的指示中。
李锋：有一件很有意思的事情，2021年还出现了另外一部传记，即布莱克·贝利的《菲利普·罗斯传》，这本书在批评界引起了极大的兴趣和争议。尽管贝利享有很多便利，如可以轻松安排访谈、全权接触罗斯档案和他的一些个人文档，但正像您提到的，由于罗斯临终前留下了该如何讲述自己生平的指示，导致贝利有些被捆住手脚。除了这一点，你们两位所写的传记之间还有什么主要差别？
纳代尔：简单说来，我的叙述更有批判性和分析性，更注重他的的内心世界。贝利写的传记信息量大，提供了不少细节、事件和遭遇；我则是试图阐释经过挑选的重要事件，而不是面面俱到，这也是不可能做到的。还有就是，由于我身处这一框架之外，所以拥有更大的自由度来探索新的、可能富有争议的话题，先从罗斯平常对他人的不满、愤怒和失望说起。我还想知道，为什么他与许多朋友的友谊都无缘无故地终结了，为什么他那么咄咄逼人，而且经常是为了时过境迁的事情。就像本杰明·泰勒在其充满温情的回忆录里写的那样，罗斯不断地“跟过去较劲”，任何冒犯都难以忘却。
李锋：到目前为止，您已经为多位文学名人写过传记，像埃兹拉·庞德、里昂·尤里斯、莱昂纳德·科恩、汤姆·斯托帕德、大卫·马梅特等。跟以上这些书相比，这部新书有什么不同？您是否采用了什么新的写法？或者说传记写作（尤其是文学传记的写作）近年来是否有什么新的变化？
纳代尔：我觉得自己只是把之前运用过的技法进一步延伸而已，尤其是用一个有特殊意义的时刻来开启我的叙事。对莱昂纳德·科恩而言，就是他在父亲葬礼那天的举动（即把一个领结埋在了花园里，领结里缝着一份留言，以此作为“一种有力的、象征性的姿态”）；对于汤姆·斯托帕德而言，就是他回到自己两岁即已离开的捷克家乡；对于大卫·马梅特而言，就是地理环境，以芝加哥历史为背景，描绘他的芝加哥邻里，以及他位于东海德公园大道的家。而对于罗斯而言，是他在1967年给自己的首位文学经纪人写的信，这封信为他当时以及随后的文学生平与心路历程奠定了基调。我写的所有书也都受益于档案材料（这对每一位传记作家都是不可或缺的）以及精选的访谈记录，但是我们得小心一点——访谈有时会歪曲经历和事件，因此必须要对其持怀疑态度。
我觉得近年来的文学传记变得更为大胆和富于冒险精神，同时对传主的质疑也更深。更多刨根问底的问题开始出现，像本杰明·莫泽近年写的苏珊·桑塔格传记，或者卡罗尔·安吉尔给塞巴尔德写的最新生平《讲述，沉默：寻找W. G. 塞巴尔德》，该书探查他在德国的过去、在英格兰的生活，及其跨国身份等问题。传记正变得越发穷究到底，越发的大胆，这是一件好事。
李锋：的确如此，您一直格外关注传记的开篇部分，常常着重展现传主生平中的某一个极为特殊的时刻，这个时刻也许乍看上去琐碎无奇，结果却证明意义不凡，能够反映此人的性格或者预示其后来的人生。这本《菲利普·罗斯：一种反生活》的开头是罗斯写给自己第一个经纪人的抱怨信，信中责怪自己的编辑和出版社做事不力。您能否具体谈谈为什么把这件事放在了全书开篇？
纳代尔：这件事从根本上勾勒出罗斯的观念与行为。正如我试图展现的那样，他的整个一生几乎都是对各种失望、不满或愤怒的回应，而1967年的这封信恰恰能够概括他的过去和将来的举动。罗斯始终是一个不安分的人，其个人生活和写作生涯都是如此。他不停地逼着自己的编辑去做更多的事，即去做更多的营销、更多的广告、更多的推广，赚更多的金钱。他从未觉得自己的出版商已做得足够，所以一旦认为自己多多少少被忽视了，他就立刻换人。他还不停地企图控制自己书的出版程序。八十年代末，他有一次遇到一个新的经纪人（安德鲁·怀利），他随即转到有钱的地方去，就这样数次更换出版商和编辑。这种行为当然给传记作者提供了很好的素材。
李锋：既然说起“时刻”，您曾经说过，“所有的传记都是由特定的时刻构成的，那些挑选出来的时刻，需要具备心理上、情感上或者教育上的意义。”您十分恰当地称之为“标志性时刻”。那么在写这部新的传记时，您为罗斯的人生挑选“标志性时刻”所采取的衡量标准是什么？
纳代尔：标准就是那些改变了罗斯人生的事件，不管他当时年轻还是年老。我再重复一遍，就像弗吉尼亚·伍尔夫在她早期的一篇书评（针对的是诗人斯托福德·布鲁克的一部传记）中所写的，传记不应当是对发生之事的罗列，而是对变化之事的记述。纵观罗斯一生，从他第一部书的出版，到他第一次灾难般的婚姻，到他1962年在叶史瓦大学那场反响热烈的讲演，再到《波特诺伊的抱怨》造成的非议，有很多这样的时刻。后来的事件，从他的健康状况到所获得的声誉，显然也略过了太多的时刻。而如何从中挑出最具代表性的时刻，能够表明他一生的规律，可就是一大挑战了。不过并非所有时刻都是正面的：他再三跟朋友断交，这是一个令人好奇的、重复的习性，就像他一生持续不断的、近乎愤怒的不满情绪。
李锋：除了对“时刻”的挑选，还有一个对传主哪些“方面”予以选取的问题。诺曼·道格拉斯曾在给D. H. 劳伦斯的公开信中抱怨道，“劳伦斯在自己写的一位共同朋友的传记里采用了‘小说家的笔触’来篡改场景”，这是因为“该书出于文学上的目的，仅挑选某个人的两三个方面来写，通常是他们性格上最了不起、因而是‘有用’的成分，而对其他方面则漠不理会。”那么您在挑选和详述罗斯的某些方面时，是否也曾有过这种情况，即因为某些生平材料不符合这些特别挑选的方面，而有意排除它们？您是如何保持自己传主的复杂性与深刻性的？
纳代尔：我不记得自己只因为他生活中的某些方面不符合我对其人生的总体理解，就有意将它们排除或置之不理。不过，我确实意识到罗斯对传记作家老是犯错的告诫，就像《退场的鬼魂》中罗斯对传记作家理查德·克利曼的警告那样。在那部小说中，朱克曼坦承：对生平的阐释一般都会“把事情搞得更糟，因为添加了无中生有的、或者即使有也毫无审美效用的成分。”对此我并不同意。了解《我作为男人的一生》《夏洛克行动》或者《反美阴谋》的传记框架，对我们弄懂这些文本其实有很大帮助。如果小说是未成文的自传的序幕，那么传记就是需要不断更新的人生的尾声。
李锋：我在这部新书里发现一个特征是您之前的传记里没有的，那就是您对罗斯人生中很多看似琐碎的事情格外关注，比如说他跟出版商签署的合同、他跟两任妻子的离婚协议、对他房间的细致描写，甚至还有一个表格，列出他和交往过的几位女性之间的年龄差。您为什么把这本书写得如此包罗万象、细致入微？是不是您在某种程度上也受到了罗斯的“美国美学”影响，即“有必要记录一切”？
纳代尔：部分上确实如此，但更重要的是深入挖掘，用证据和细节来支撑一切阐释性的评论。所有这些事情都揭示出罗斯在个性与品格上的方方面面。我们要避免泛泛而论，要针对具体细节；要清晰、严谨、准确。再说一遍，这是传记作家的部分责任。不这么做，写出来的就是另一类书，也许批判多于生平记述。这两种形式都含有主题思想，但传记一定得有事实性的细节。了解罗斯如何应对他的出版社，特别是他的编辑，就等于弄清他作为一名作家如何看待自己，以及他所提的要求。
李锋：这本新书的标题显然是在呼应罗斯本人的小说《反生活》，这本书为同一个基本情况展现出不同的变化形态。我料想您选择这个标题不仅仅是为了巧妙的双关或暗指，而是因为在您的书里确实有很多“反”的部分或者另样的事实，跟罗斯“真实人生”的既定版本大相径庭。那么您在这本书里主要针对的是罗斯的哪类“反生活”？
纳代尔：对于罗斯而言，不存在单一的反生活，而是像他的小说一样，存在很多的变化形式，或者您也可以说是“不同的立场”（即我给莱昂纳德·科恩所写的传记的标题）。不过从根本上讲，我是想审视一个另样的罗斯，一个牢骚满腹、性格急躁、很难相处、气势汹汹、有时甚至让人生厌的罗斯。就像他在《反生活》里说的，“人们对愤怒的看法很不公正——它其实可以活跃气氛、让人开心。”《安息日剧院》是一部让很多人颇感费神的小说，其实罗斯最喜欢这部作品，主要就是因为书中的主人公不受管制、目中无人。就像他在《退场的鬼魂》中写的，“把激烈情感释放出来吧！把好战精神释放出来吧！”
李锋：根据罗斯本人的定义，所谓“反生活”就是“某个人的反神话”，或者说是“真实的事情，原生态的事情。”您指出，要界定这个“真实的”自我，就要“来到幕后，揭开面具，绕开罗斯为了保护自己的真实生活而不断设置的路障。”您是否能讲一下这些幕布、面具、路障具体指的都是什么？是不是所有具有自我保护意识的作家都用过这些招数，还是仅仅是罗斯所为？
纳代尔：罗斯的各种元小说式的、戏谑性的人格面具（常常是用一个替身，就像《夏洛克行动》里那样）就是其幕布的一部分。他醉心于这类戏谑性的把戏，但它们本质上是他的一种保护手段，来应对他觉得需要遮掩的各种个人问题。不过，他在小说里也不断运用自己的人生和生活经历，好坏都有。他在《我嫁给了共产党人》中以自己的第二任妻子克莱尔·布鲁姆为原型塑造的伊夫·弗雷姆就是一个很好的例子。当然，罗斯有所夸张，但其人物刻画含有一定的真实性。
李锋：这一破解谜底、打破神话的过程需要揭开罗斯私生活中的很多秘密，这对了解他的真实自我，而不是其公众形象，颇有必要，应该也会满足多数读者的好奇心。那么您采用了什么手段来保持这本书的严肃性，以避免让其沦为“窥探名人生活”?
纳代尔：我尽力发掘罗斯的行为和写作背后的缘由，肯定不会把这本书用来“窥探名人生活”。我希望这些根由是基于其人生经历，以这样或那样的方式得以记载。信件经常是一个关键来源，还有他写的一整套纪实性、自传性的材料，这些材料主要用来反驳克莱尔·布鲁姆的自传《离开玩偶之家》。他声称她的自传简直假话连篇、夸大其词。罗斯本人很喜欢秘密，表现在他自己就有一连串的秘密，从个人健康到女人，这两者经常相互交融。当然，还有很多的秘密被他笔下的人物所隐瞒，比如《鬼作家》中的E. I. 洛诺夫和《美国牧歌》中的“瑞典佬”利沃夫。
李锋：本杰明·泰勒在他的回忆录中提出了一个非常重要的问题，这个问题在您的书中也有记录，就是为什么公众“对罗斯的个人生活如此格外的感兴趣”，而他同时代的作家（像多克特罗、托妮·莫里森、唐·德里罗）却并没有引起如此多的好奇心？泰勒本人的回答是：因为人们很想见证一个“犹太好男孩”如何被内心的狂澜拉下水。那么您的答案呢？您也是这么认为的吗？
纳代尔：罗斯一直过的是一种精心选择的名流生活。他离群索居，不爱吐露心声，却又任由自己接受《名利场》和《纽约客》、新闻和电视评论员的采访。他过的日子是一种公众生活和私人生活的奇异组合，让大众为之着迷。他深知如何利用媒体，他还短暂约会过杰奎琳·肯尼迪和一些影星，并娶了一位货真价实的舞台和电影明星克莱尔·布鲁姆。这样的一生谁不感兴趣？像泰勒那样光说一个“犹太好男孩”被拉下水，这就太有限、太狭隘了。罗斯很懂得如何打好宣传牌，这从他早年为《再见，哥伦布》及后来几部书的书封所写的广告词中可见一斑。他对自己的听众和自己的公众形象有着十分强烈的意识。
李锋：您在书写罗斯人生时采用了全知型视角，为读者提供了大量的事实和细节，有时甚至还有您根据文本研究和逻辑推导而得出的传主内心活动，然而与之矛盾的是，大多数时间您似乎又非常克制，并不急于把自己的判断传递给读者，而是宁可让事实自己说话。您这种有意为之的“保留”或者说“内敛”，其目的是什么？
纳代尔：诚如您所言，要让事实来决定“事例”。得出什么样的结论，那是读者的工作，而不是传记作者的。当然，任何一部传记都或明或暗地含有作者的观点，通过叙事风格得以确立，但作者不该硬让人接受针对传主的某一个（或者更多的）解释。读者应当参与进来。这或许也是传记为什么能成为当今最受欢迎的文学体裁之一（或者说没有“之一”）的原因所在。我们对别人充满了好奇，想知道他们是如何成败的。
李锋：我们都知道，罗斯的一生充满悖论——他十分看重公众、媒体、出版商，甚至还直接参与自己新书的营销推广，但同时又竭力远而避之，以确保安静独处；他极度渴望异性的陪伴，可一旦对方“试图接近他、想求得长期的承诺或婚姻”时，他又断然拒绝。这些悖论能够展现出一个真实的但又有多面性的罗斯，但与此同时，诸多矛盾和混乱也可能会给传记作者造成困难。那么您是如何处理这类问题的呢？
纳代尔：我是一跃而入，将它们一一加以梳理。这正是传记的魅力所在，即积极应对您所称的这些悖论，努力弄清它们的含义及其持续存在的原因。人生中的各种矛盾恰恰正是人生的源泉。清除它们之后该有多枯燥啊！哪怕是《鬼作家》中形单影只的洛诺夫，也经历过这些矛盾（他的妻子霍普对此有所揭示），即使是他自己未能看到的矛盾，主要跟艾米·贝莱特有关。一个没有矛盾的人生或许根本就不是人生。
李锋：您把罗斯的一生归结为一系列的背叛（被他的母亲、精神病医生、朋友、两任妻子、甚至是生活本身所背叛）以及他对付这些背叛的“自我保护性攻击”。您觉得这些背叛都是确确实实的事情，还是多半由于他的自我中心和过于敏感而造成的夸大其词？
纳代尔：这很难确知，但证据就在他的作品和各种信件中。从心理上说，我相信这些背叛一直存在于罗斯内心。有些背叛，尤其是他的第一任妻子玛格丽特·马丁森对他的背叛，从未被他忘怀。在某种程度上，他的第二任妻子克莱尔·布鲁姆也是如此，她不知该如何应对罗斯对止痛药“海乐神”的反应，以及罗斯在银山医院的时间（他去过那儿好几次）。她选择逃避他的问题；原因很简单，她似乎根本无力应对，部分原因是她自己也有缺乏安全感的问题。罗斯转而发现别的、更情同意合的女性，让他恋恋不舍。我们别忘了，罗斯本人也有背叛行为，针对的经常是异性。对他而言，对某位女性保持忠诚几乎是不可能的。
李锋：在罗斯的人生中还有一个占重要地位的关键词，就是“愤怒”，即是他面对背叛时的自然反应，也是他应对各种伤害的心理防御机制。您甚至宣称：“有关罗斯的叙述，应该关注他的愤怒情绪和相应的控制欲在其人生经历中的根源和演变，其原因及表现方式……”这在考查某个作家的人生时，是一个极不寻常的角度。那么您是如何找到“愤怒”这个切入点，并将其作为一个反复出现的母题来处理的？
纳代尔：鉴于愤怒频繁出现在罗斯的生活和艺术中，这一点并不难，可能《安息日剧院》就是这一立场的典型代表，后来又在《我嫁给了共产党人》里得到呼应。在《反生活》中，他声称愤怒可以“很有意思”，这是一个矛盾悖论，但对罗斯而言却是一个乐得接受的立场，这在他1995年的文章《只是个活泼男孩》中也得以进一步延伸，他在文章中说，“我好像总需要从解放我的东西当中解脱出来。”愤怒是一种逃脱路径。罗斯给赫米奥尼·李的解释是：他的写作似乎就是要搅乱或激怒自己的读者。《退场的鬼魂》中的克利曼意识到这一点，他告诉朱克曼，“接纳让人不快的事！那就是你的成就！”对于罗斯而言，愤怒是一种成就，是一种美国的生活方式，《我嫁给了共产党人》中的默里·林戈尔德深知这一点，他说“美国是愤怒的犹太人的天堂。畏缩的犹太人依然存在，可是如果你不愿意，你不必成为其中一员。”正如他解释的那样，愤怒意味着自由：“成为美国人和犹太人的特权之一就是你可以在这个世界上愤怒……睚眦必报。”这就是美国式的、也是罗斯式的生活方式。
李锋：您在这部传记中似乎格外关注《波特诺伊的抱怨》，将之视为罗斯文学生涯中的一个转折点，不仅仅是因为其销量之大和社会争议之广，更因为在这部小说中，罗斯受到了激发，“尝试一种新的声音”，这种声音“不那么受制于书页”。那么，除了当时罗斯正在经受的精神分析疗程之外，您觉得还有其他什么因素促成他在写作方式上的这一重大转变？
纳代尔：有很多因素，但最核心的事情就是他第一次婚姻的失败，以及他由此感到的自由，从而意识到可以拥有自己的生活。尽管当时他还不能离婚，但依然感到如释重负。他也结识了新欢，对方还让他独立自主。这里说的就是安·穆奇，她对罗斯几乎没什么要求，这让他非常宽慰。凭借这份新的自由，再加上他通过精神分析法的发现，罗斯认识到这可以成为自己新的、不受束缚的声音。它赋予罗斯以能量和动力，使其写作摆脱了由亨利·詹姆斯或薇拉·凯瑟界定的文学传统，将卡夫卡甚至布鲁诺·舒尔茨作为自己新的引领者。他逃离了原先那个封闭的、令人无力的世界，进入一个充满惊奇、直率、解脱的新世界。他和他的写作都“起飞了”！自此之后，他转向欧洲，开启了“来自另一个欧洲的作家”系列工程，聚焦于那些来自中欧的作家；再后则是历史，包括欧洲和美国的历史。《鬼作家》以及随后的“美国三部曲”（《美国牧歌》《我嫁给了共产党人》《人性的污秽》）标志着这一转变，并在他的反事实历史小说《反美阴谋》中得到了概括。他的声音，通过朱克曼这个人物得以保留下来，但背景和主题都得到了拓展。
李锋：您曾花费大量时间研究罗斯的档案，以挖掘他人生中的重要细节，但您也曾指出“传记所发挥的应当是叙事真实性，而非历史真实性”，为了达到这一目的，您甚至鼓励传记作家要“富有想象地思考”。您在这里所说“富有想象地思考”指的到底是什么？传记作家既要重视证据确凿，又要强调艺术想象，那么您如何来保持这两者之间的平衡？
纳代尔：倒也没什么固定程式或者快捷答案，但在材料的展现和运用中应当鼓励人的想象力。你拥有细节，但细节的编排才是关键。年表的形式未必总是最好的方法；事实上，我更喜欢运用主题，以及一个初始的、但很有说服力的事件。然而，您刚才提到的事实和阐释之间的平衡，来自于传记作者对其传主的理解，愿意是作者对传主人生经历及其作品中的事实（哪怕是相互矛盾的事实）一目了然、耳熟能详。我们一边研究传主的各种参数，一边进行学习。我们要书写的生平不仅仅存在于档案中的。如果那样的话，该有多枯燥！我们写的是传记，不是年表，所以宁可把细节忽略掉，也不要一件件地记述发生了什么事。人们总要探寻事件的意义何在，而不是仅仅对事件予以报告，就像在斯托帕德的剧作《爱的创造》中奥斯卡·王尔德对A. E. 豪斯曼解释的那样。豪斯曼告诉王尔德，自己在报纸上读到一份审讯报告。王尔德声称为什么自己从来一个字都不信上面说的话。豪斯曼答道：“可这都是真实的啊。”王尔德说：“恰恰相反，它只是事实（fact）。而真实（truth）却是另外一回事，是想象的产物。”罗斯亦是如此。我写这本书的目的就是要弄明白如何将事实或者事件拿来，并将其转化为想象的过程。促使读者一页页翻下去的是创意，是一部传记的叙事结构，而不是对事实的逐一列举。我的叙述始于1967年，不是罗斯家族初到美国的时候，甚至也不是他的出生。他三十四岁才真正开启作家生涯、涉猎出版。
李锋：通常情况下，将主人公等同于作者的做法极为简单粗暴，然而不可否认的是，罗斯经常有意模糊虚拟与现实之间的界线，使其创作的部分小说具有高度的自传性，尤其是他的“朱克曼系列”小说、“凯普什系列”小说、“罗斯系列”小说和回忆录，以及其他的不同程度上含有自传因素的大量作品。我很好奇的是，您在书写罗斯的人生时，是否从其文学主人公当中来寻找过灵感？
纳代尔：时不时地找过。在这些主人公身上，你能看到罗斯生活中不断出现的特征与事件，还有他无法忘怀的一些主题的投射。疾病就是这样一个主题，在他的晚期小说中更加突出。事实上，我经常是先切入小说再回到当事人的生平，力图发现两者的关联。并不是每次这么做都有效，但它肯定给我打开了新的门户，尤其是有时候我能够通过他的作品来证实一些事件，一些常在档案里发现的事件。
李锋：您也知道，罗斯去世前非常关心别人会如何为他做传，甚至将传记视为自己“将要面对的两大灾难”之一，另一个是死亡。他不是费尽周折地指定由他挑选的人来为自己写一部授权的、甚至是彼此协作的传记吗？试想假如他活着读到您写的这本书，他会有何感想？您觉得他看了您这样写他的人生，会有什么反应？是开心，还是愤怒？
纳代尔：自从罗斯想要指定某人来正式描绘自己，他与传记作家们之间可谓一波三折。他起先找的是罗斯·米勒（阿瑟·米勒的侄子）。此人曾偶然为“美国图书馆系列丛书”编辑过罗斯的作品，但事实证明他并不是一个够格的传记作家，根本不能按照罗斯的安排跟进相关访谈或研究。罗斯于是开掉了他，开始另觅新人。英国批评家赫米奥尼·李是罗斯的朋友，也为弗吉尼亚·伍尔夫写过一部颇有份量的传记，可是他婉言拒绝了。来自斯坦福的犹太文化历史学家史蒂芬·齐珀斯泰恩也曾是考虑对象，但未被选中。胜出者是布莱克·贝利，此人曾为约翰·契佛写过一部兼顾各方的生平，再早些还为理查德·耶茨和查尔斯·杰克逊做过传。罗斯跟贝利达成了正式协议，罗斯全权委托贝利。结果写出了一部过度恭维罗斯的个人记述，不料此书随后突然崩塌——由于贝利数年来的性不端丑闻被揭露，导致其出版商不得不撤回这部受到广泛评论的书。
罗斯对我的记述会有什么反应？毫无疑问，他会很恼火，对我勾勒的大部分内容不予认同。不过话说回来，愤怒原本就是他的专长。还有，他不会同意我对他如何对待女性的观点，并且会淡化他的作品跟（我所认为的）相关根源之间的关联。还有关于背叛的看法，他大概也会否认，但他的生平故事确实是以背叛为评价尺度的，从他年轻时代一直到老年，最后是他身体的背叛。跟朋友分道扬镳，与异性曲终人散。证据就摆在那儿。不过，他看到最后那几页（即让他笔下的人物也参与进来的部分），他可能会觉得很好玩：我给了这些人物一个简短的发声机会，让他们评论自己的这位创造者。毫无疑问，他肯定会利用这些评论做跳板，给出自己的回应。那可就真的有意思了！
李锋：接下来是最后一个问题。如您所知，在中国有不少专门研究罗斯的学者，已出版了多部质量较高的相关专著，更有大量喜欢阅读罗斯小说的文学爱好者。我很高兴得悉您的这本书不久将被译为中文，到时候很可能会在文学研究者和普通读者中间引起很大关注。对于他们，您有什么要说的吗？
纳代尔：本书只是对一个复杂作家的一种记述。2023或者2024年还会有一本新的传记，作者是历史学家史蒂芬·齐珀斯泰恩，毫无疑问，他会采用另一种写法。请记住，所谓记述精准人生的想法纯属虚幻。要把握一个作家的本质，以不同版本记述其生平才是最有价值的方式。我们都竭力想弄清作品与其起源之间的联结，而传记就可以起到桥梁的作用。
责任编辑：张爱平
英文原文刊发于《外国文学研究》2022年第4期，此处略去参考文献。
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